Навигация в тумане: интервью с профессором Сергеем Карагановым
Перевод интервью Сергея Караганова изданию Almayadeen журналистам Тарику Марзбаан и Норе Хоппе.
Переходя из умирающего мира в новый, переживающий бурные родовые муки, мы оказываемся в туманном междуцарствии, которому срочно требуется больше ясности, чтобы двигаться дальше.
Мы снова обращаемся к политологу и старшему политическому советнику, профессору Сергею Александровичу Караганову — человеку с долгой и блестящей карьерой, который продолжает занимать множество должностей, среди которых: почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике (ведущая российская публичная внешнеполитическая организация) и научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» в Москве, — поскольку он уже давно предлагает проницательные взгляды на такие темы, как использование ядерного сдерживания в качестве сигнала к пробуждению Запада для восстановления здравого смысла и продолжающийся разворот России с Запада на Восток и Юг.
ХОППЕ / МАРЗБААН: В вашей недавней книге “Restraining to Deterring” – написанной совместно с профессором Трениным и адмиралом Авакянцем, вы подчеркнули необходимость нового стратегического плана безопасности для России против постоянно растущих угроз с Запада, которые проявляются в различных формах. Одна из вещей, которую вы и ваши коллеги рекомендуете, – это необходимость возродить страх перед ядерным оружием.
А уходящий глава военного комитета НАТО адмирал Роб Бауэр признал, что НАТО не сможет развернуть свои войска на территории Украины из-за ядерного арсенала России. Но теперь, с этой последней эскалацией, когда США разрешают Украине использовать американские баллистические ракеты ATACMS для нанесения ударов вглубь российской территории, такие удары будут представлять собой прямое нападение НАТО на Российскую Федерацию.
Каким может быть российский ответ? В своей книге вы изложили несколько военных шагов и мер в качестве ответов на атаки противников, но какие меры можно было бы предпринять против этих ударов ATACMS по российской территории.
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Я не хочу посягать на своих коллег и соратников в высшем командовании российской армии и политических кругах. Поэтому я выскажу свою личную точку зрения.
Это провокация, на которую можно и нужно ответить очень прямолинейно. Конечно, лавиной атак на важные цели в Украине. И уже есть хорошие цели в Румынии и Польше, с угрозой второй или третьей волны, с применением ядерного оружия.
Россия уже послала мощный сигнал, проведя натурные испытания новой гиперзвуковой разделяющейся головной части индивидуального наведения, ракеты «Орешник», по военно-промышленным объектам на Украине. Если Запад не прекратит агрессию, ракеты будут испытываться по целям, поддерживающим киевский режим. Президент Путин сказал, что если эти ракеты будут использованы, мы заранее предупредим мирных жителей, чтобы они могли покинуть районы или страны, против которых будут использованы боеголовки. Я советовал использовать такое предупреждение из гуманитарных соображений, но также и для усиления сдерживания западных элит, которые, похоже, потеряли рассудок. Общая полезная нагрузка ракеты «Орешник» с шестью ядерными боеголовками близка к одной мегатонне. Но, повторяю, не дай Бог… Надеюсь, западные элиты успеют протрезветь до этого.
На данном этапе я бы не рекомендовал наносить удары по целям в Европе. Потому что это выглядит как провокация со стороны администрации Байдена, которая хочет оставить войну более высокого уровня в руках администрации Трампа. Поэтому, несмотря на то, что я всегда очень резок, на этот раз я бы посоветовал проявить осторожность.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Как еще Россия может «отрезвить» своих коматозных и психопатических противников? Есть ли другой способ избежать ядерной конфронтации и Третьей мировой войны?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: К сожалению, мы имеем дело с элитой, которая потеряла всякий смысл и рассудок, а также страх войны. И они – особенно в Европе – толкают свое население и страны в мясорубку, как они толкали Украину. Поэтому неядерные средства сдерживания могут и должны быть использованы. Но главное – восстановить ядерное сдерживание, страх перед ядерным холокостом – холокостом в широком смысле этого слова. И для этого мы все должны серьезно задуматься о ядерном оружии и о войне. К сожалению, из-за 70 лет относительного мира – хотя, конечно, были Вьетнамы, были Иракы, были Афганистаны и т. д. – люди во всем мире, и особенно на Западе, привыкли к относительному миру и стабильности. Я называю это « стратегическим паразитизмом ».
Но я надеюсь, что страх перед ядерным оружием и сдерживание будут восстановлены без использования ядерного оружия – заранее. Если мы не восстановим этот страх, мир фактически обречен на Третью мировую войну и массовое применение этого и другого оружия, которое уничтожит существующие цивилизации и унесет сотни миллионов жизней. Жизнь выживших будет адской в течение десятилетий, если не столетий. Многие будут завидовать мертвым. Чтобы избежать этого, мы должны обсуждать этот вопрос гораздо серьезнее, чем раньше. Слава богу – с тех пор, как полтора года назад такие люди, как я, начали, – дебаты о роли ядерного оружия возобновились в наших международных отношениях. Сейчас это стало гораздо более обсуждаемой темой. Это хороший знак.
Усиление ядерного сдерживания в российской политике преследует две цели: одна — выиграть войну на Украине, не жертвуя слишком многими из наших лучших людей; и, во-вторых, предотвратить Третью мировую войну, которая надвигается. Третья задача — не дать Западу вернуть себе позиции, которые он занимал в мире последние пять столетий, что позволяло ему подавлять другие цивилизации и выкачивать мировой ВНП из других народов.
Мы надеемся, и я тоже надеюсь, что наша победа на Украине сможет стать заменой Третьей мировой войне.
ХОППЕ/МАРЦБААН: Да, мы тоже на это надеемся. И они явно проигрывают на Украине.
Но Запад будет искать другие фронты. И вы написали, что даже после того, как Россия выиграет войну на Украине, противостояние с коллективным Западом продолжится.
Намерения и планы Запада, особенно со стороны неоконов США, известны давно. Приверженцы теории Хартленда Маккиндера, Бжезинского, PNAC, Rand Corporation, Джорджа Фридмана из Stratfor и других, они открыто говорили о своей повестке дня для Евразии…
Какие регионы вы считаете наиболее уязвимыми в ближайшем будущем? Как вы оцениваете развитие событий в Западной Азии и Центральной Азии? И каков потенциал новых цветных революций?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Ну, цветные революции все еще могут быть. Они пробуют эту технику здесь и там… в Грузии, Армении, снова в Сирии, Бангладеш и т. д. Но это остаточные бои. Они отступают, и мы наблюдаем очень жестокую и отчаянную контратаку.
Я думаю, что цель России и наших международных партнеров — настроить наших западных врагов (надеюсь, будущих партнеров) на более трезвый лад.
Я думаю, что Соединенные Штаты можно было бы направить на то, чтобы отступить на позицию «нормальной великой державы», одного из четырех будущих лидеров нового мирового порядка через 20 лет.
Европейские элиты, которые полностью потеряли стратегический ум и здравый смысл, должны быть на данный момент просто отстранены. Они, с моей точки зрения, к сожалению, отчаянно бесполезны и опасны. Но, конечно, в течение следующих 10-15 лет нам придется восстановить некоторые отношения с некоторыми европейскими странами под эгидой Большого Евразийского проекта, который мы продвигаем.
Но на данном этапе главная задача — сдерживание. И «отрезвление».
ХОППЕ/МАРЦБААН: В вашей очень познавательной книге вы говорите о «гибкой коалиционной стратегии» как о еще одном элементе стратегической обороны. «Расширенное стратегическое партнерство между Россией и Китаем послужит ядром такой коалиционной структуры».
Какие еще страны присоединяются к этой коалиции? Можете ли вы кратко описать стратегию этой коалиции?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: На данном этапе есть Россия, Китай, Иран, Северная Корея… Но, вообще говоря, есть гораздо более широкая потенциальная коалиция тех стран, которые хотели бы освободиться от западного ига. Но они сейчас колеблются, потому что были интегрированы в предыдущую систему. У них очень сильные компрадорские элементы в элитах, но это понятно. Но в принципе, если и когда Россия победит, все больше и больше стран перейдут на нашу сторону. Это очень ясная цель нашей политики, а также цель улучшения человечества.
Мы не проводим политику, которая является антизападной. Мы проводим политику для лучшего мира, который является свободным, многоцветным, многокультурным и многополитическим. Я бы хотел жить в этом мире. Хотя я относительно стар и, вероятно, не увижу пришествия этого мира. Но я счастлив работать для этого пришествия.
И также, как я писал во многих своих статьях, Россия – с ее уникальной культурной, религиозной и расовой открытостью – гораздо лучше подготовлена к такому миру, чем большинство стран на Земле. Поэтому мы ищем такой мир и работаем над тем, чтобы он стал реальностью.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Но в случае, если начнется настоящая крупная война между Россией и НАТО, есть ли страны или государства, которые напрямую присоединятся к российской коалиции в этой войне?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Ну, нам не нужно, чтобы какие-либо страны присоединились к нам в коалиции в войне с НАТО, чего, я надеюсь, не произойдет. Конечно, есть великий союзник, которым является [Беларусь].
Если начнется война с НАТО, она немедленно станет ядерной. И Европа (за исключением России) будет в значительной степени уничтожена. К сожалению, люди утратили понимание этой простой истины. Повторяю: любая война между Россией и НАТО станет ядерной. И, как я уже много раз говорил, США не вступят в эту войну с ядерным оружием. Если, конечно, кучка безумцев и ненавистников Америки не займет Белый дом и Пентагон одновременно. Но победа Трампа со всеми его извращениями дает надежду, что он не пойдет по нынешнему европейскому пути. Хотя Трамп и не друг России и всех миролюбивых народов. Но он является сигналом возвращения США к здравомыслию.
Поэтому я надеюсь, что война между Россией и НАТО никогда не произойдет. Даже если Россия обязательно победит, это будет пиррова победа. Нам придется уничтожить часть нашей русской цивилизации, часть нас самих.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Рассматриваете ли вы войну в Западной Азии против Палестины, Ливана, Сирии, с ее эскалацией против Ирана, как часть той же войны против России, против БРИКС, против Запада, против всех остальных?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Будет много напряженности. Я имею в виду, что она возникнет не только потому, что Запад находится в контрнаступлении против Остальных. Прежде всего, их цель номер один — Россия. Их главная цель — Китай. Запад не победит. Но причины этой напряженности многочисленны и еще впереди. Есть другие страны, другие лидеры возрождающихся стран Мирового большинства, Глобального Юга, которые начнут конкурировать друг с другом. Но я думаю, что если мы останемся на прямом пути, все пойдет в правильном направлении. И я очень оптимистичен. Конечно, мы должны избежать Третьей мировой войны, которая является важнейшей темой в повестке дня России и, надеюсь, всех других стран.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Можете ли вы объяснить нашим читателям, как Советский Союз тогда и Россия сейчас способствовали деколонизации многих государств мирового большинства, помогли этим государствам стать более политически и идеологически независимыми, разрушив монополию Запада на ядерную энергетику и получив политический и идеологический вес в мире?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: До XVI века мир был многополярным. Было много цивилизаций… Они не были так взаимосвязаны и взаимозависимы, как сейчас, но было много цивилизаций и центров силы. И большинство великих цивилизаций находились за пределами западной оконечности Евразийского полуострова.
Но затем, поскольку Европа находилась в сжатом, постоянно воюющем регионе мира, европейцы разработали лучшее использование пушек и лучшую военную организацию и начали завоевывать мир. И это началось в 16 веке и продолжилось в 19 веке с эпохой колонизации. Затем эта эпоха начала рушиться в начале 20 века, когда Советский Союз вырвался из системы и немедленно начал поддерживать те страны, которые хотели деколонизировать себя. Но все равно это был побочный путь. А затем произошло нечто очень важное, и это Россия, Советский Союз, приобрела ядерное оружие и подорвала военное превосходство – основу западного доминирования в культурных, политических делах, экономике – систему, которая позволила Западу выкачивать мировой ВНП в свою пользу. Относительное богатство Запада в настоящее время, конечно, основано не только на том факте, что на протяжении нескольких столетий ему удавалось выкачивать мировое богатство из других стран или из их ВНП, навязывая им свои правила, культуру, экономическую политику и политические институты.
Этот процесс начал подрываться, когда Советский Союз обрел «материальный паритет». Затем в течение 15 лет Советский Союз по своим собственным причинам развалился. И казалось, что мир вернулся к колониальным и неоколониальным временам. Но теперь мы возобновили свою роль «освободителя мира».
Я счастлив быть представителем интеллигенции, гражданином страны, которая является освободителем человечества. Мы поддержали деколонизацию. Теперь мы поддерживаем освобождение мира от западного ига.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Говорят, что Россия отворачивается от Запада и ориентируется на Восток. Какой Восток здесь подразумевается? Сибирь, Китай, Азиатский мир, Мировое большинство или все вместе.
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Рано или поздно мы восстановим некоторые наши отношения с Западом, тем более с культурой – поскольку мы в значительной степени европейская страна. Конечно, с очень специфическими чертами. И мы не разделяем нынешние постевропейские и постчеловеческие ценности. Но политически и социально мы больше азиаты.
Мы являемся гордыми наследниками двух великих цивилизаций: монгольской и византийской. Византия, как мы знаем, была разрушена голодными и варварскими крестоносцами.
В то время это была одна из самых процветающих цивилизаций в мире. Именно оттуда мы получили нашу религию и нашу веру. Монголы ограбили нашу страну, но также они принесли культуру « вертикальной власти». А также это невероятное чувство – я бы сказал – «глобального мышления». Так что русские, несмотря на то, что они страдали, они также унаследовали некоторые из лучших черт монгольской империи Чингисхана.
Итак, мы возвращаемся туда, куда нас вернули из великого путешествия, начатого Петром Великим в Европу. Это было очень полезно, потому что мы культурно обогатились — в той мере, в какой мы создали одну из лучших, или, возможно, лучшую литературу в мире и великое искусство. Теперь мы говорим: нет, спасибо, больше нет. Мы исчерпали полезность нашего европейского путешествия.
Итак, мы возвращаемся домой, туда, где мы были. А возвращение домой — это, конечно, возвращение на Восток и на Юг. С точки зрения нашего внутреннего, культурного, духовного, экономического и политического движения — это движение в сторону Сибири. Но с точки зрения нашей внешней ориентации — это улучшение наших отношений со странами глобального Юга и Востока.
Мы стали вершиной, или, может быть, ядром, стратегическим стержнем влияния Глобального Юга. Мы называем это «Глобальным большинством». Конечно, мы не южная страна. Поэтому мы называем себя, относимся к себе как к Северной Евразии – балансу мира и Большой Евразии.
ХОППЕ/МАРЦБААН: Ориентация России с Запада на Восток, по-видимому, будет рассматриваться не только с точки зрения экономического, научного и технологического развития и безопасности, как вы сказали, но и как поиск нового незападного мировоззрения, нового Weltanschauung .
Но поскольку современность, современная эпоха всей планеты была сформирована Западом и уже наступила, как мы можем развивать ее дальше цивилизованным незападным образом?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Запад достиг и прошел свою вершину, покинул свое место как источник современности. Он является источником моральной, политической, экономической и – рано или поздно – экономической деградации. Поэтому чем скорее мы расстанемся с Западом – но сохраним наши западные корни, особенно в нашей культуре – тем лучше. Запад больше не является источником экономического, политического или социального прогресса. Как я говорю своим соотечественникам… быть «западником» и западным центристом в нашем случае – или в случае любой другой страны – это признак глупости и интеллектуальной отсталости.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Вы написали в своей книге «От сдерживания к сдерживанию» , что России нужна новая русская цивилизационная платформа. Не могли бы вы ее описать?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Ну, мы работаем над несколькими темами, одна из них — новая идеология для России. Это слишком сложная тема, чтобы обсуждать ее в одном интервью. Для этого нам понадобится серия. Я люблю эту тему, но если я начну, она будет настолько фрагментарной, что люди не поймут, и мы потеряем время.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Да, но, возможно, мы сможем сделать это в следующем интервью!
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Конечно! Я был бы рад! Но это очень специфическая тема. Я мог бы прислать вам некоторые материалы по ней, поскольку я руковожу несколькими рабочими группами по всей стране по созданию концепции новой русской идеологии, или «Русской мечты»… включая, конечно, вопрос о том, что такое русская цивилизация.
Мы ищем новую идентичность – новую и «старую идентичность», и я только что описал элементы этой старой идентичности, которые должны быть заново открыты, и это в наших древних корнях. По сути, мы не западноевропейская страна. Наши основные корни в Византии и Монгольской империи. Но мы благодарны за трехвековые отношения с нашими западными соседями, которые помогли нам развить великую культуру, улучшить нашу военную организацию и стать великой державой и народом.
Но источник величия России – в Сибири. Там зародилось величие моей страны, великая сила моей страны – с XVI века.
Мы стали империей еще до Петра Великого, который провозгласил нас империей. И мы все еще империя. И в лучшем смысле этого слова, потому что русский способ экспансии заключался не в подавлении местных народов, а в их интеграции, объединении с ними, что является очень интересным явлением. Культурная открытость русских необъяснима. Ну, ее можно объяснить. В любом случае, я совершенно ошеломлен этим фактом.
Но опять же, путешествуя по Сибири, где есть смешение наций, культур, генов и т. д., вы тогда поймете, что такое Россия. Россия – это великолепное сочетание основных черт многих культур и многих рас.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Профессор Караганов, мы уже знаем, что вы страстный, бесстрашный охотник…
ПРОФ. КАРАГАНОВ: О, конечно!
ХОППЕ / МАРЦБААН: …с острым чувством того, что может скрываться в кустах или в тумане. Поэтому для нас не стало сюрпризом, что вы заметили «слона в комнате мирового большинства» и подняли тему новой мировой экономической системы на Петербургском международном форуме в этом году. Вы предложили президенту Путину, чтобы Россия взяла на себя инициативу по созданию «генерального плана» и создала своего рода аналитический центр, состоящий из ведущих экономических специалистов со всего мира, для мозгового штурма потенциальных жизнеспособных экономических моделей.
Стало ли это предложение более конкретным за это время?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, я охотник, но я никогда не охотился на слонов. По очень простой причине. Они слишком легкая добыча. Сейчас я не так много охочусь. Но у меня были большие приключения. Так что для меня охота — это в основном наблюдение. Я не стреляю.
Но теперь, чтобы ответить на вопрос напрямую: мы работаем над этой темой. Это один из самых сложных вопросов для включения в повестку дня, потому что люди здесь еще не готовы. Во всем мире тоже.
Надо понимать, что предыдущая система, социально-экономическая система глобального либерального капитализма, исчерпала себя. Россия должна, повторяю, стать одним из мест, где будет разрабатываться новая теория и практика нового социального и экономического порядка.
Очевидно, что прежний господствующий социально-экономический порядок исчерпал себя и работает против человечества, унижая как самого человека, так и природу.
Советский социализм тоже рухнул, поэтому нам нужно найти новую социально-экономическую систему, которая приведет нас к будущему миру, не только процветанию — процветание не является целью. Конечно, люди должны быть обеспечены. Но мы должны стремиться к новому гуманистическому миру, где центром является развитие человека. Именно это я предлагаю сделать ядром новой Русской Мечты: «построение» нового русского человека, мужчины, женщины, который должен быть в центре нашей вселенной, который будет служить своей семье, обществу, стране и Богу — не как «индивидуум», а как нечто гораздо более близкое к Всевышнему. Конечно, быть русским означает быть русским великороссом, русским татарином, русским белорусом, русским чеченцем и т. д.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Итак, перейдя от темы новой экономической системы к теме новой системы ценностей для человечества, у нас возник вопрос, касающийся нашей нынешней ситуации.
Саммит БРИКС в Казани знаменует собой исторический момент: 36 стран мирового большинства объединяются, чтобы отвергнуть старый мировой порядок под руководством Гегемона и потребовать реформирования или даже замены существующих международных структур и институтов, которые были созданы в интересах Запада.
Вы написали, что для создания коалиции с мировым большинством необходимы не только общие интересы, но и общие ценности. Вы написали, и я цитирую:
«Россия нацелена на содействие укреплению государственных институтов и освобождение государств от новой колониальной зависимости, уважение социальной и культурной самобытности всех стран и народов, защиту общечеловеческих ценностей, освященных всеми мировыми религиями, культурами и цивилизациями, от пропагандируемых Западом антигуманных ценностей и идей трансгуманизма, а также на принципиальное отстаивание многообразия, идеологического и этического плюрализма».
Но прямо сейчас Мировое Большинство сталкивается со своей величайшей этической проблемой. Свидетельством тому вопиющий факт, что у нас есть геноцид и незаконная территориальная экспансия, происходящие 24/7, видимые каждый день на всех мобильных телефонах мира. В настоящий момент, несмотря на все лучшие намерения создать более справедливый мир, силы Мирового Большинство парализованы. Спланированная, финансируемая и поддерживаемая США и их вассалами, которые действуют с полной безнаказанностью, война в Западной Азии, как и война на Украине, в конечном счете является единой войной Запада против Остальных.
Как вы видите, как мировое большинство смиряется с этим? Что нам теперь делать с геноцидом и людьми, которые умирают от бомб и от голода?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Прежде всего, нам нужно понять, что нам нужно изменить себя, наше мышление. Наше мышление устарело. Как с либеральной, так и с нелиберальной стороны. Просто нам нужно преодолеть большинство «измов», которые мы унаследовали от прошлого. И я считаю, что один из способов наметить путь к лучшему будущему — это положить в основу человека. Человека, который служит, как я уже сказал, не как индивидуалист, а который служит семье, обществу, стране и Богу… и миру. Первое.
Теперь, во-вторых, что касается более практического уровня, Россия ведет войну на Украине не только за свой суверенитет, свое достоинство и интересы безопасности. Она ведет войну, чтобы освободить мир от политического, культурного и экономического ига Запада. Я думаю, мы победим. И тогда у стран Глобального большинства, или Глобального Юга, будет больше пространства для маневра. Но каждая страна и каждый народ, все народы, должны сами решать — как им идти, куда им идти, каковы их цели.
Большинство народов, за исключением сравнительно небольшого меньшинства сейчас на Западе, разделяют одни и те же ценности. Это благородные ценности. Они говорят, что они обычно «консерваторы» и бла-бла. Мне не нравится слово «консерватор». Это нормальные ценности. И эти ценности: любовь к своей семье, к своим друзьям, к своей стране, к другим людям. И, конечно, любовь к своей родине. Эти вещи объединяют нас. Так что за эти годы человечеству было навязано много неправильных идей.
Теперь нам предстоит разработать новую гуманистическую и возвышенную идеологию, но это очень сложный вопрос, и я не могу притворяться, что имею на этот счет четкое представление… но это должно быть сделано всеми нами.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Петербургский международный форум 2024 года завершился заявлением президента Путина о том, что «именно «Гармония» — это принцип, которым мы будем руководствоваться при выстраивании нашей политики» .
Поскольку наш мир и наша жизнь полны конфликтов и сложностей, и у каждого субъекта могут быть противоречивые интересы, существует ли концепция, идея или формула того, как мы можем создать и сохранить «Гармонию»?
ПРОФ. КАРАГАНОВ: Я думаю, ответ очень прост. Этот предыдущий период истории, который был основан на неограниченном расширении потребительства, потребления, необузданного капитализма, а также из-за информационной революции и других причин, которые подрывали человеческое существо, подходит к концу и должен подойти к концу.
Нам нужно вместе разрабатывать разные концепции. Будут ли они основаны на гармонии… или будут ли они основаны на каких-то других концепциях, мы должны решить. Но очень важно, чтобы люди чувствовали ответственность и имели интеллектуальную способность объединить свои усилия, чтобы набросать новый путь для мира.
Сейчас мы находимся в библейские времена. Помимо чтения всевозможных отчетов, исследований и т. д., время от времени я возвращаюсь к Библии или Корану. Я только что понял, что мы все еще находимся где-то во времена нашего Творения — нам следует обратиться к Ветхому Завету. Но нам нужно быть действительно креативными и открытыми. Вот так просто.
ХОППЕ / МАРЦБААН: Профессор Караганов, мы очень благодарны вам за то, что вы с нами.
